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上海福卡經濟預測研究所所長王德培:二次探底是個偽命題

2014-03-10 10:50:54
來源:你我貸

東方財富網:東方財富網的網友們大家好,歡迎進入我們的高端訪談節目財智人生,始于2007年的全球金融危機沉重的打擊了全球的金融體系和實體經濟,而中國在金融體系相對封閉的環境下,在政府4萬億經濟振興計劃的推動下,實體經濟率先于全球而復蘇,并極大引領了全球經濟的整體回暖。而近期一些國際上的投資者和機構再談中國崩潰論、中國信貸泡沫破滅論、中國經濟必將二次探底等論調接二連三出來,而今天的話我們就中國宏觀經濟的現狀和未來的走勢的話,請到的嘉賓是中國經濟體制改革研究會的副會長、福卡經濟預測研究所所長王德培教授。

東方財富網:王教授,首先非常榮幸您能接受我們東方財富網的專訪,今年7月15號根據國家統計局公布的數據,我國二季度GDP同比增長是10.3%,和第一季度的11.9%相比略有下滑,并且根據一些學者的預測,在今年第三、第四季度經濟會繼續的放緩,與此同時一些國際上的機構投資者卻大肆唱空中國,比如說曾準確押注賭希臘主權債務危機會蔓延到整個歐洲的英國對沖基金的大師亨得利,他就稱中國經濟危機即將到來,信貸泡沫很快就會破滅,經濟急速增長的日子所剩無幾,他更在謀算如何押注中國經濟的急劇惡化,希望從中能夠大賺一筆,對于這些論調您個人怎么看?

王德培:你最后一個那句話有意義,但是你挑出來這個人說事,我感覺到很難來評估中國經濟的趨勢。我這么回應你,關于中國經濟形勢下半年的走勢,確實會引起方方面面的關注,因為目前我們和美國之間首先是很不平衡,我們買他巨量的國債,彼此還有外貿,我們大量外貿出口在它那里,它大量的國債我們購買,中美之間很不平衡。我們經濟生活中似乎也面臨著兩難,也有一種平衡問題,但是對經濟形勢的波動,對百分點上路我認為過敏了。正因為過于敏感,要么出招把它打下來,要么出招把它托上去,這是經濟的一個大的趨勢缺乏一種定力。我們十多年前預測中國經濟處于起飛期,基本上五大變量,這五大變量現在存在嗎?依然存在,而且繼續發揮作用。

中國工業化發展呈上升趨勢

第一個中國進入工業化時代,中國進入工業化時代GDP必然上升,現在我們國家處于什么狀況?全國處于工業化的中等水平,沿海已經進入重化工,重化工勢頭還在往內地蔓延,沿海一線城市北京、上海、杭州、深圳之類已經進入后工業社會,所以我們這個歷程遠遠沒有完成。十多年前我們判斷起飛要長達二、三個年代,今天僅僅是三分之一啊。在這些年里,我這個基本觀點無論各種場合我不改口,無非是版本升級而已,基本判斷不改口。

中國勞動力成本優勢仍然顯著

第二個基本變量作為一個國家它的經濟發展,它特有的國民稟賦是不是得到充分發揮了?這個事情是10多年來中國最大的國民稟賦是什么?是勞動力。這個勞動力的數量是龐大,價位之低,世界絕無僅有。所以當年WTO協議簽訂之后,許多美國精英本著他們的經典思路,覺得終于套牢中國人了,然后在白宮、在國會慶祝,終于套住中國人了,但這十多年來世人眼里究竟誰套牢誰我不下結論,至少中國國民稟賦中最大的優點,推動了中國成為最大的實體外貿出口國。這第二個完了沒有?沒有完。

東方財富網:但現在中國勞動力成本在急劇上升啊。

王德培:這個急劇的上升我們就拿富士康說事吧,也僅僅它連續兩次加工資,幾乎翻番66.6,也僅占他利潤三分之一。

高鐵模式將引領中國走向世界

關鍵現在國家還在硬件上配合上,比如高鐵,高鐵四縱四橫的高鐵,2011年我們要達到多少?要達到公里,今天我們高鐵單線距離之長,通車行里路之最,然后持續的高速時間,以及系統集成的規模,已經走在最前面了。到了2011年那就不得了,我可以這么說,自打人類進入工業經濟時代,我估計中華民族很可能就在高鐵行業內引領世界。我講的是什么?四縱四橫的高鐵同城效應上去,使得我們這些年30年中國經濟發展過程中,既有正面,也有負面的,(17:44)這種現象,將被國家的經濟政治戰略,國家的四縱四橫的硬件建設把它給化解掉。所以全國市場的一通化,由此而形成的經濟增長是勢不可當的。所以現在許多高鐵經過某一些地級市,那些市長都磨刀霍霍準備著,高鐵經過我們市了,就帶動了當地經濟方方面面的增長。這是我講的第四條。也是這十幾年來,我們當年預測的基本變量它不僅沒有萎縮,而且越來越壯大,所以更加堅定我們對未來20年中國經濟處于什么勢頭的判斷。

中國經濟起飛將持續半個世紀之久

比如說第五條,第五條我指的就是中國特有的市場經濟的進程,為什么我說中國特有的呢?因為經濟起飛,工業化國家都有,但是持續的起飛,長達兩個30年的起飛,或許唯有中國。在我們原來判斷中,我判斷還有20年,中國一旦登上歷史舞臺,改寫世界版圖,這個版圖是經濟發展的版圖,并不是地理意義上的版圖,世界上都用經典的眼光看中國,哪知道中國是非典的國家。非典和經典是不匹配的嘛,所以這個社會正在發生翻天覆地的變化,經典的知識都是過去以往經驗的概括和總結,怎么解釋今天正在迅猛發展的新景象呢?解釋不了,所以中國一登上歷史舞臺就是非典,所謂你剛才提的那些人,他們如果說有什么學術動機的話,我估計還是圍繞它的業務轉,如果你能舉出其他的老外評論中國接觸接觸也是有益,你舉的這個老兄我感覺到主要還是為了他們的商業利益。

東方財富網:從您個人講,對中國經濟增長還是非常樂觀,而且堅定起碼能夠保持20年的高速增長,20年以后,您比如說現在看成熟的經濟體,比如歐盟,歐盟的話現在是經濟增長是非常非常緩慢,甚至有的時候是負增長,失業率比美國低一點,但也是比較高的,歐盟現在出現什么情況呢?不管是創新能力也好,經濟驅動的話,感覺已經進入瓶頸,沒有任何的動力了,包括歐盟很多年輕人大學畢業后幾乎沒有什么出路,因為社會沒有什么發展,提供不了更多的就業崗位,所以很多年輕人希望到美國、亞洲、中國,甚至迪拜尋找發展的機會,20年后中國會不會出現這樣的情況?

20年后的中國會怎么樣

王德培:你這個話題蠻有意思的。

東方財富網:因為為什么,我現在時常思考一個問題,我女兒現在3歲,20年以后,當她大學畢業進入社會的時候,中國會不會出現這樣的情況,對她來講可能面臨生存的危機,不要說事業的發展,找工作都比較困難。

王德培:想的太遠了,你這個3歲盡可能讓她做游戲,至少要做到小學畢業,這是咱們國家應試教育,這是另外個話題,不展開。就是話分兩頭,你剛才提到歐盟,現在首先歐洲國家人民幸福不幸福?總體上幸福,也有不幸福的,經常7點鐘開始的節目,前一刻鐘中央領導很忙,后十分鐘全國人民很辛苦,最后五分鐘世界很混亂。當然我這個概括也是比較苛刻了,為什么歐洲人在GDP不如我們的情況下會很幸福?因為幸福指數的坐標變了,比如說我們今天要快,步履匆匆,我們在80年代初經常說你看日本人走路的速度,今天輪到我們速度比他們快了,在匆匆上下班的人流中,他們心情是不是很幸福呢?我們此話是保留的。雖然她的薪水在增長,但是我們被被增長、被房子、被卡,各種各樣的東西被,在這種被的過程當中,幸福指數是打折扣的。現在歐洲提出來是(32:18)慢吞吞的生活,一切真理標準以慢為美,就像你以胖為美一樣,它標準化了,所以在這種情況下,你怎么評論歐洲?這是一個。換句話說,你剛才提到歐洲的有些問題也存在,20年以后中國也(32:40),但是這個話題太遠了,當你這個女兒成人禮的時候,我再來和你討論這個話題。

VTR1:在中國經濟率先復蘇之后,美國和歐盟的前景并不樂觀。所以,對于“二次探底”的爭論一直沒有停止。預計美國今年GDP增長在2.5%―3%,但是同時美國失業率現在是高起不下,是9.5%,無就業復蘇成為美國這輪經濟復蘇的顯著特征,同時美國房地產市場一直是非常的低迷,雖然底部已經起穩,但遲遲走不出低谷。而目前美國的窮人數量是二戰以后最多的。就從目前現象來看,其實對于美國經濟的前景,其實很不明朗。

東方財富網:我就是想跟您談的就是假如美國經濟真的出現二次探底的話,其實對于中國現在已經呈現快速復蘇的外貿和出口又是一個沉重的打擊?

王德培:是的,你這個話題也有很現實性,因為我剛才也提到中美之間在一定意義上存在很不平衡,他們債務被我們劫持,我們的出口被他們劫持,似乎好象是這樣。但是這僅僅是一個表象,我現在追究你剛才有一句話,這句話也不是你說,主流媒體經常在講,就是所謂的二次探底,

二次探底是一個偽命題

二次探底是一個偽命題。為什么說二次探底?這是輿論的恐怖主義,好象講的突然要探底這個事情又要翻天覆地了。我認為是一個偽命題。08年下半年危機爆發以后,我們對這場危機有一個基本判斷,三句話,扁平化、長期化、隱性化,為什么得出這三個化呢?這輪危機除了它危機爆發的機理是百年一遇,對待這場危機尤其是G20政府對待它的舉措也是百年未見的。就是在09年6月份全世界受這次危機影響的主要國家銀行業的減記是11.9萬億美元,但是08年下半年爆發了以后,G20各個國家包括我們國家在內,所謂的抗擊危機,對這場危機的對沖重資是多少?累計起來旗鼓相當,也是12萬億(美元)。這么一對沖之后,就把這場危機本應通過凋零、簫條把許多過剩的產能淘汰掉,把過于泡沫化的貨幣蒸發掉,但是各個國家的政治家不愿意發生這樣的現象,因為這樣的現象社會不穩定,基本老百姓的生活受的影響更大,站在政治家的考量過程中,他們就采取這樣的方式。所以有的時候我在研究過程當中,我真的無法從道德角度衡量他們這些方法究竟是對還是錯,這是我的一個判斷。

美國對中國經濟不起決定性作用

這個世界就是大,世界是平的,西方不亮東方亮,所以我們現在是多元化的,美國不行歐洲,歐洲今年上半年貿易量也是繼續上去的,雖然歐洲有歐洲的問題,但我們整個外貿量甚至我們現在發展中國家,拉美、周邊地區全面的在,我們一方面要鎖住外貿穩定的發展勢頭,同時要內部的內需在開上去,所以我認為美國問題權重是大的,但并不是決定性的。

東方財富網:對中國影響不是決定性的?

王德培:對,接下來應該是結構調整。

東方財富網:接下來比如今年下半年現在達成一個基本的共識,經濟增長會有所放緩,其實放緩也是一件好事,我們可以在比較平靜、穩定的狀態下,解決中國長期存在的一些結構性的問題,最近這兩年的話,我們其實一直都在談轉型,特別是像今年春天以來在一些超大型的典型中國制造企業里面,發生的突發性的持續性的群體性的惡性事件,這種呼聲可以說是來的尤為迫切,以低成本、勞動密集型、粗加工的中國制造帶動出口的增長模式,在您看來是不是已經到了一個瓶頸,如果要轉型怎么轉?

結構調整確保經濟穩定增長

王德培:我簡而言之講,這個話題確實說的切中時弊了,剛才我們也探討過,中國在高增長過程當中引發一系列不平衡,怎么解決這些不平衡?是不是通過我們傳統的那些所謂的一些政策調整,比如宏觀調控,我認為宏觀調控這個版本現在正在面臨升級。比如說我們宏觀調控你要調整經濟節奏就要掌握信貸,咱們我們國家信貸的投放,收與放要有一個前提,就是這個國家的市場經濟是一個基本面,但是我剛才已經講了中國市場經濟歷史進程并沒有完成質的變化,所以大量的信貸投放到哪里去了?近水樓臺先得月,央企、大型企業甚至各個地方政府,為什么今天要討論地方融資平臺的債務問題,都是因為我們當時搞的信貸政策,它忽略了一個前提,這個前提就是中國還并不是完整的市場經濟,好在國家有些部門已經意識到這個方面了,在目前這幾個月我們傳統的所謂宏觀調控政策,逐漸逐漸進入到安靜期,替代它的版本升級的是什么?就是結構調整,所以我認為宏觀調控的空間在越來越趨小,結構調整的空間在越來越放大。結構調整如果逐漸逐漸到位,伴隨著中國經濟的起飛,那么整個中國經濟一方面迎來經濟史上前所未有的高增長,同時還能確保它的穩定性,確保它的合理性,但是這個話題話是這么說,我們今天討論到了,具體展開依然有很大的問題。

東方財富網:其實困難也是非常大的,說起來容易,做起來難,改變30年固有模式非常難。比如說要做轉型和調整的話,主要幾個關鍵點在哪兒,周期到底多長時間?這是需要暫時犧牲一些經濟增長在里面的。

國民待遇調整任務艱巨

王德培:我剛才說了基本GDP增長的量不管你怎么調大致的底數還是在那里,現在調整你說有幾個關鍵點,我隨便舉幾點,比如國民待遇問題,現在許多老外說,在中國辦企業已經不行了,有各種各樣沸沸揚揚的聲音,實際上可能他們感覺當年讓他們享受零地價,甚至兩免三減半、五免四減半,我們理論上給他們15%的所得稅,非國民待遇日子肯定過的很舒坦,當我們提出合并所得稅的時候,他肯定感覺不太舒服。但是我剛才講了,什么是科學?科學是實證和證偽。我們去年世界引進外資世界老二,今年我們依然將成為引進外資中很亮麗的亞軍地位,僅上半年我們已經超過去年了,那還得了,由此得出一個結論,全世界的實體企業、服務業還是看好中國,這個話題是不是意味著我們國民待遇解決了呢?沒有。話分兩頭,大家不要叫。我說是外資企業因為非國民待遇享受,讓你享受國民待遇你就叫,這叫里面聲音有真有假。我現在只說假的,是不是中國國民待遇就到位了呢?我舉一個例子,比如前陣子搞了一個新36條,至少在輿論上,在政治上,它更進一步肯定了民營企業的歷史地位。但是有一些專家就提出來,你民營企業是這個國家所謂的社會主義經濟的補充還是主體?從一定意義上講,企業應該不分性質,企業是主體,或者甚至有人講國有企業應該是補充,不應該成為主體,乃至有一些民營企業朋友說,新36條出來以后,既沒有看到細則,無非就是把玻璃門擦的更亮堂一點,甚至有人懷疑是不是36計了,你國有投資這波浪潮之后,是不是讓民企跟上來再補上這個空間,是不是36計呢?甚至還有極端的企業家提出來,與其享受你36計的待遇,還不如36計走為上,現在就出現富人往外走的現象,可見我們在國民待遇上的進程還相當的艱巨,所以要調結構,什么時候調?假調還是真調,標志性的調還是實質性的調?所以這個話題還是蠻沉重的。

東方財富網:您覺得從微觀產業調整而言,您覺得可能會有哪些方面?

長三角轉型升級成為重頭戲

王德培:我們就說長三角,長三角現在國家已經對它十二五規劃已經定調了,那就是轉型嘛。對長三角定位關鍵詞是什么?先進制造業和現代服務業,因為我們以浙江省沿海這些年基本上都是代工企業,代工企業基本上還是低端的,所以我剛才提到我們國家戰略縱深問題,我們要把經濟勢頭引到中部去,并不是把低端企業引過去,這是第一個概念。第二個概念沿海的傳統長三角的這些產業怎么辦?要垂直運動,在國家角度是橫向運動,對當地來說要垂直運動,要升級。說一個很形象的例子,講工業經濟很簡單,四的平方100個零部件組成一個商品是手表、自行車,那么工業經濟最高端是什么?4個七次方1000萬個零部件,這個商品是什么?就是波音和空客,他實際上是450萬個零部件,那么上海大飛機、國家大飛機戰略已經決定了,要求以上海為龍頭,形成制造業的提升。在這中間有好多了,比如10個五次方、六次方等等這些產品我不一一展開,所以產業結構調整縱向運動對長三角來說這個話題就很重,現代服務業我們所說的服務業不是一般的人次和人的服務業,而是高端的服務業,是體現一些金融業的服務業等等,這些我們是不是充分展開了?沒有。長三角中央是定調了,未來五年會是什么狀況呢?我在這里也不是杞人憂天,我提一句話,由于我們市場經濟還未完全到位,我們地方政府在住宅經濟過程中的權重還相當大,所以我估計在十二五的五年內,甚至還會出現進一步的同構化的這種趨勢,因為當政府經營它的縣城和鎮政府的時候,它都是拔高的,你說現代服務業、先進制造業我們都搞,你說物聯網,物聯網是互聯網之后的一個新的具體的產業概念,說五年內要有5萬億的產值,要有500億個物品連在一起,是一場新的顛覆性的革命,由國家定點的全都上了,長三角16個市,甚至泛長三角地區的都在干,所以這種同構化,當然市場經濟發展它也是產能過剩,危機進行調整,留下來才是好的。你現在擠在這里面還會有一個產能過剩,最后留下來是好的。

另外一個傾向就是中國畢竟有30年的市場經濟的發展,許多企業、許多行業的領袖也在長三角根據他們的市場經濟,根據他們的產業規劃在悄悄的布局,所以未來五年這個現象很有意思,一方面存在產業同構化,一方面確實也存在著錯位,存在著我們國家一些新興的產業要崛起。這對于我們實體企業將拉開新的畫卷。

VTR2:根據今年第二季度的經濟統計,中國的GDP已經超過日本,成為全球第二大經濟體。但與此同時,我們人均GDP就是在3800美元左右,尚不及日本的一個零頭,在全球排名也在百名上下,所以面對接下來經濟轉型的下一個十年、二十年,乃至三十年,對于中國經濟而言可謂是任重而道遠。

全球第二大經濟體的意義

王德培:我們不要說成為老大,我們農耕文明時期老大也坐過,我認為老大老二沒有多大意思,特別是中國這個國家,任何一個經濟,比如市場消費,如果乘上13億人口,那不得了,那就是世界爆炸性的新聞,任何一個中國的成就如果除上13億人口又變得根本拿不出手,所以中國就絕對量的GDP說是老二,今天討論沒有意義。意義在兩頭,一頭在過去,一頭在未來。為什么說一頭在過去呢?這些年我們每年趕超一個發達國家,什么法國、德國,當年毛澤東做夢都想趕超英美,直到今天我們一年超過一個,這就標志著中國在工業經濟背景下世界現代化、全球化的進程中,我們是速度相當快的,不斷把人拋在后面。我說未來的意義,比如現在都在預測,最短說10年,最長說20年,打一個比方15年,當15年的中國GDP平了美國、超了美國以后,這個事情今天要提一提了,在這之前我們可能沒問題了,美國也沒問題,問題在哪里呢?這個事情很煩的,每當一個企業甚至一個國家他成功了,往往就驕傲了。

東方財富網:眾矢之的。

眾夭之的后的危機

王德培:不僅僅是眾矢之的,木秀于林,風必摧之那是一個概念,我現在講它內在的,你講這是外在的,外部的對它的沖擊,樹大招風等等。我現在擔心是內在,成功了往往就驕傲了,驕傲了就要沖突了,沖突了就會帶來什么?帶來矛盾,帶來戰爭,戰爭帶來什么?帶來破壞,破壞帶來什么?帶來貧窮。貧窮帶來忍耐,忍耐帶來什么?忍耐帶來才華,才華帶來什么?才華帶來成功,成功帶來什么?成功帶來驕傲。

東方財富網:這是一個輪回了。

王德培:這是一種宿命,美國人今天為什么走在錯誤的戰略國策上成功了,他成為世界超強,我在這里跟我們觀眾朋友們說一下,在中國走向未來成功道路上,我們要時刻提防著,我注意到你一開始財智人生,有道理,不是財富人生,現在我們經常看到還是財富人生,好象以財富多寡形成一個人成功與否、幸福與否的標志,不是的,現在新的版本應該由財富達到你們所說的智慧,首先要有一種穿透、一種定力,所以不能被所謂的洋溢著虛浮的我們已經老二了,我們馬上要跟老大平起平坐了,這里面你要知道你是一個什么國家,你要知道在你洋溢所謂的民族的情感過程當中,孕育著什么風險,中國民族踏上歷史舞臺成為泱泱大國,應該是智慧為主要的,要有一種修養,而不僅僅你好象是披金掛銀、財富多少啊,在LV商店相當囂張,那不是我們中國民族應有的形象,所謂的我們責任,這個責任就是今天領導講的和諧,所以我想未來再三個五年計劃的領導是否依然能夠堅持這個和諧,而不是把和諧當成是手段。

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